حوار مع الشيخ عبود الزمر

تحميل كل ما هو جديد من افلام واغانى واخبار واسلاميات ومسلسلات على مدونة لف استورى 2011 وبس

أجرى الحوار معه الصحفي عبد المنعم جمال الدين منيب

لقد أرسل الصحفي الأستاذ عبد المنعم جمال الدين منيب  لمركز المقريزي بتاريخ 14 ربيع ثاني 1432هـ الموافق 19 مارس 2011م حواراً أجراه مع الشيخ عبود الزمر ونحن ننشره كما ورد إلينا:

عبود الزمر وصفته أجهزة الإعلام عندما قاد عملية اغتيال السادات عام 1981 بأنه الرجل الغامض أو الرجل اللغز أو رجل الأسرار, حيكت حوله الكثير من الحكايات بعضها حقيقي و أكثرها كان من قبيل الأساطير, لكن رغم أنها جميعها لم تكن تعكس الحقيقة في أكثر الحالات إلا إنها عكست شيئا آخر هو تلك الأهمية و ذلك الاهتمام الذي لم ينفك عن شخصية ذلك الرجل لعقود ثلاثة, و ليست هذه هي الصفة الوحيدة التي لصقت بمقدم المخابرات الحربية السابق عبود الزمر لفترة طويلة لكنه تم وصفه أيضا بانه أب روحي و رمز للتيار الإسلامي الجهادي, ذلك التيار الذي لم يكن في يوم من الأيام أقوى التيارات الإسلامية و إن ظل في كثير من الأوقات هو الأعلى صوتا بين هذه التيارات بسبب طبيعته الفكرية والتنظيمية.

عبود عبد اللطيف حسن الزمر من مواليد قرية ناهيا بمحافظة الجيزة في 19 أغسطس عام 1947, التحق بالكلية الحربية عام 1965 و تخرج منها في الدفعة 51 عام 1967 عقب النكسة مباشرة (و بالمناسبة هي نفس دفعة رئيس الأركان العامة الحالي للجيش المصرى الفريق سامى عنان), و انخرط الزمر في شعبة الاستطلاع بجهاز المخابرات الحربية و هو برتبة ملازم أول, و شارك في عمليات خلف خطوط العدو في حرب الاستنزاف ثم في حرب أكتوبر 1973 و قد حصل على ترقية استثنائية في ميدان القتال أثناء حرب أكتوبر 1973 فترقى إلى رتبة نقيب بسبب جهوده في العمليات الحربية, وقد حصل على العديد من الدورات المتخصصة منها فرقة الصاعقة و فرقة المظلات و فرقة رؤساء استطلاع اللواءات و فرقة استطلاع الفرق, كما شارك في العديد من عمليات التخطيط و التدريب لجهاز المخابرات الحربية على مستوى القوات المسلحة كلها, و في عام 1978 حصل عبود الزمر على درع القوات المسلحة و المركز الأول في تدريبات الجيش المصري و شهادة تقدير من إدارة المخابرات الحربية و الاستطلاع وكان وقتها برتبة رائد.

عبود الزمر كان هو ضابط الجيش الأرفع رتبة في مجموعة الـ 24 شخصا الذين تمت محاكمتهم بتهمة اغتيال الرئيس السابق أنور السادات في خريف 1981.

و لكن ما هي قصته مع اغتيال السادات و مع تنظيم الجهاد الذي اغتال السادات؟

اتجه عبود الزمر للتدين و العمل في صفوف الحركة الإسلامية عام 1979 بتأثير من ابن خالته طارق عبد الموجود الزمر (و هو ابن عمه في نفس الوقت و شقيق زوجة عبود) و بدأ المواظبة على صلاة الجمعة بمسجد أنس بن مالك بالمهندسين ليبدأ رحلته مع الدعوة الإسلامية من خلال خطب الشيخ إبراهيم عزت زعيم جماعة التبليغ و الدعوة في مصر آنذاك, و كان مسلك الشيخ إبراهيم عزت أقرب للتصوف الصافي من حيث الاهتمام بتهذيب النفس و تقويم السلوك ليصبح الإنسان مستقيما على تعاليم الإسلام بعيدا عن الاهتمام بشئون السياسة و المجتمع و مشاغلهما و لكن الطبيعة السياسية و العسكرية لعبود الزمر حالت بين عبود و بين الانخراط في هذا المسلك بالكلية فهو إنما أخذ من طريقة إبراهيم عزت ما يجعل به سلوكه هو و أسرته متسقا مع تعاليم الإسلام ليرسخ بذلك مسلكه الجديد بينما توجه بفكره السياسي للبحث عن حل إسلامي للمشكلات العامة التي تمر بها البلاد , فبدأ يقرأ في تفسير القرآن لابن كثير و مجموع الفتاوى لابن تيمية ثم عرج على كتب إسلامية فكرية كان من أهمها بالنسبة له كتاب "ماذا خسر العالم بانحطاط المسلمين" لأبي الحسن الندوي و "ماذا يعني انتمائي للإسلام" لفتحي يكن و "معالم في الطريق" لسيد قطب و "رسالة الإيمان" لصالح سرية و "جند الله ثقافة و أخلاقا" لسعيد حوى, و في الوقت الذي اختمرت فيه لديه فكرة القيام بانقلاب عسكري ضد نظام الرئيس السادات فوجئ بطارق الزمر يعرض عليه التعرف على داعية إسلامي كثيرا ما مدحه طارق أمام عبود, هذا الداعية كان المهندس محمد عبد السلام فرج أحد أبرز مؤسسي تنظيم الجهاد حينئذ.

و تم اللقاء فعلا في عام 1980 بين عبود و محمد عبد السلام و أصبح عبود الزمر منذئذ أحد قادة تنظيم الجهاد الذي كان محمد عبد السلام بصدد تأسيسه في ذلك الوقت متفرعا في ذلك عن تنظيم الجهاد الأصلي الأكثر عددا و الذي كان قد تم حله عام 1979, و من هنا جاء دور عبود في اغتيال السادات حيث شارك في التخطيط كما أمد المنفذين بقدر من الذخائر التي استخدمت في الاغتيال, و من هنا دخل عبود السجن مع تولى حسنى مبارك الحكم قبل 30 عاما و لم يخرج منه إلا بعد خروج مبارك من الحكم و كان طلوع عبود من السجن يوم السبت 12 مارس الماضي, و كان للجريدة حوارا معه حاولنا فيه أن نستكشف آراء الرجل و نرتاد معالم تفكيره المستقبلي لاسيما و أنه ينوى أن يخوض غمار العمل السياسي في مصر مستغلا الزخم الذي أحدثته ثورة 25 يناير, و في البداية سألناه:

يتهمك البعض بالتطرف أو الإرهاب فما تعليقك؟

اتهامنا بالتطرف و دعم الإرهاب هي عادة النظام السابق و أظن أنها سقطت بسقوط النظام السابق, و نحن الآن ندعم حكومة د.عصام شرف و نؤيد المجلس الأعلى للقوات المسلحة في خطواته الإصلاحية و نطالب بإعطاء الفرصة لهما للقيام بدورهما بلا معوقات, و نرفض قطع الطرق بالمظاهرات و الاعتصامات, فهذه الاحتجاجات كان لها مبررها قبل الآن بسبب مظالم النظام السابق أما الآن فيجب إعطاء الفرصة لحكومة شرف و للمجلس العسكري.

 إذا كنت غير إرهابي فلماذا ساعدت في قتل السادات؟

وقتها كان  أفق التغيير السياسي مسدود و كثر ظلم السادات و استفحل استبداده و لم يكن هناك أي آلية دستورية أو شعبية للتغيير, و هنا كان اجتهادنا بالثورة عليه عبر المزج بين آليتى الانقلاب شبه العسكري و الثورة الشعبية, و في إطار ذلك جاء اغتيال السادات.

إذن أنت غير نادم على اغتيال السادات؟

طبعا غير نادم.

لكن ألم تجد أن مبارك أسوأ من السادات؟

نعم لكن هذا كان في علم الغيب, كما أننا كنا نهدف لقتل كل من كان في المنصة بما في ذلك مبارك لكن عدد من القنابل لم ينفجر فنجا  مبارك بأعجوبة, و من الطرائف أن مبارك عندما اقتادته المخابرات الحربية بعد العملية لتخرج به من ساحة المنصة و لتحميه من أى مخاطر باعتباره نائب الرئيس فإنه ظن أنهم عناصر تابعة للمحاولة الانقلابية فارتعد و قال لهم "انا ماليش دعوة انا كنت بنفذ أوامر".

لكن ماذا عما يقال عن أن إغتيال السادات كان مؤامرة حيكت بينكم و بين مبارك للتخلص من السادات؟

طبعا هذا الكلام ليس منطقيا إذ كيف نهاجم المنصة بقنابل يدوية و مبارك موجود بها و نكون متفقين مع مبارك علما بأن القنابل لا تميز أحدا, و لو كنا نريد إغتيال السادات وحده كما زعم البعض لكنا قتلناه قبل ذلك بفترة لأنه كان في متناول أحد رجالنا من عناصر الشرطة العسكرية في إستراحة القناطر و كان رجلنا هذا حارسا على السادات هناك و مسلحا ببندقية آلية, لكننا لم نحاول قتله هناك لأننا كنا نستهدف النظام كله, و لو أننا عملاء لمبارك أو غيره كما يزعم البعض فلماذا تركنا في السجن طيلة 30 عاما هي كل عهده!

لماذا فعلا أصروا على استمرار حبسكم رغم أنكم كنتم أنهيتم مدة العقوبة المقررة عليكم أنت و طارق الزمر؟

كان جهاز امن الدولة يساومنا على الخروج من السجن مقابل أن نمتنع عن أى عمل سياسي معارض للنظام لكننا صبرنا و لم ننكسر حتى نصرنا الله عليهم عبر ثورة 25 يناير و خرجنا بعزة و بلا شروط.

كيف رأيت فترة سجنك؟

نحن صبرنا بفضل الله تعالى و توفيقه و كنا نرى أننا في سجن صغير بينما المصريون جميعا في سجن كبير.

لماذا فشلت ثورتكم و نجحت ثورة 25 يناير 2011؟

أيام السادات كنا نعد تنظيمنا للقيام بالثورة المسلحة لكن انكشف التنظيم عبر أجهزة الأمن و تم إجهاضه فضلا عن أن قدراتنا لم تكن قد اكتملت أصلا فاضطررنا للتحرك بـ 10% فقط من القدرة اللازمة إذ كان من المقرر أن نقوم بعملنا الثوري عام 1984 و ليس 1981.

و ثورة 25 يناير؟

مع مرور الزمن حدثت متغيرات كثيرة هى التى أدت لنجاح ثورة 25 يناير مثل انتشار الاعلام الدولي متمثلا في الفضائيات و الانترنت و قدرتهما الفائقة على متابعة الأحداث و بثها أولا بأول مهما كانت القيود و الحواجز الأمنية و ايضا استخدام الانترنت للتواصل و التعبئة للثورة هذا فضلا عن تفاقم مظالم و مفاسد النظام السابق مع نجاح النموذج التونسى في تحقيق نتائج تغيرية واضحة الأمر الذي رسم للناس الطريق مع وجود مخزون ضخم من السخط الشعبي على النظام بجانب الحماية الدولية للإعلام الدولي و الدفاع الدولي عن المتظاهرين و الإعلاميين و إن بأساليب دبلوماسية مع قوة الرأي العام الدولي و كل ذلك ساهم في نجاح ثورة 25 يناير لكن نحن لو كنا فجرنا ثورة شعبية سلمية في الماضي كان يمكن للنظام أن يسحقها بأدواته الأمنية دون أن يسمع عنها أحد.

معنى هذا أنك أيدت سلمية هذه الثورة؟

طبعا.

لو كنت موجودا خارج السجن وقت الثورة على رأس تنظيم الجهاد هل كنت تختار الثورة السلمية أم كنت ستحتكم للسلاح؟

كنت سأختار الثورة السلمية.

و لو كنت ضابطا في الجيش وقت الثورة ماذا كنت ستفعل؟

كنت سأدعم الثورة بكل ما أملك.

هل ممكن أن تتكرر مبرراتك لاستخدام القوة ضد الحاكم الآن؟

لا .. الآن توجد آلية الشارع للضغط على الحاكم أو تغييره, كما أن الدستور الجديد المأمول لابد ان يحتوى على آليات محددة و واضحة لمحاسبة الحاكم و مراقبته و تغييره إن لزم الأمر. 

احكي لنا كيف تراءت لك أحداث الثورة و أنت في سجنك؟

عندما بدأت الاحتجاجات يوم 25 يناير تابعتها كاحتجاج عادي و مشروع و دعوت اخواني لدعمها, و لكن عندما بدأ سقوط شهداء الثورة و تخضبت أحداثها بالدماء الطاهرة أدركت أنها تحولت لثورة و توقعت أن سقف مطالبها سيرتفع, و عندما هاجم النظام بالحمير و الجمال و البلطجية ثوار ميدان التحرير علمت أن النظام أفلس, لكننى فهمت ان مبارك لديه اصرار على مقاومة إرادة الشعب حتى النهاية, لكن الجيش اتخذ أول خطوة هامة و هي اجتماع المجلس الأعلى للقوات المسلحة دون رئيسه الذي كان وقتها هو حسنى مبارك, و هذا كان معناه أن الجيش قرر الخروج على طاعة مبارك و أنا أيدت وقتها المجلس العسكرى, و قد أعجبني وقتها تكاتف الشعب المصري بكافة فئاته في ميدان  التحرير و في كافة أقاليم مصر و التفافهم جميعا حول المطالب العامة للشعب المصرى دون رفع أى مطالب خاصة أو فئوية.

و كيف ترى مستقبل مصر بعد الثورة؟

أنا قلق من وجود مبارك في شرم الشيخ الآن , لأنه ينبغي وضعه رهن الإقامة الجبرية و تحت الرقابة الأمنية, لأنه يهدد أمن مصر القومي, و مبارك بدعوى الأمن القومي كان يحبس الشخص عشرة أو عشرين عاما لمجرد انه قرأ القرآن في المسجد, و مبارك قد اقترف مظالم كثيرة و ارتكب جرائم كثيرة في حق مصر و المصريين, فينبغى تقديمه للعدالة و يجب أن يحاسب.

إذن هل أنت قلق على مستقبل مصر الديمقراطي؟

لا.. أنا أظن أن مصر داخلة على ديمقراطية حقيقية, لأن الشارع المصري أصبح ضابط امان سيخشاه أى نظام.

هل ترى أن الجيش المصري له اطماع في الحكم؟

لا أظن ذلك, و بعض قادة المجلس العسكرى انا أعرفهم جيدا و الدليل على عدم طمعهم في الحكم أنهم ساندوا الثورة و وقفوا موقفا قويا من الرئيس السابق, كما انهم مصرون على تسليم السلطة لحاكم مدنى بعد 6 شهور رغم وجود دعوات كثيرة لتمديد مدة الحكم العسكرى الانتقالي و لو كان لهم مطامع لتلكئوا في تسليم السلطة لمدنيين.

هل سترشح نفسك لإنتخابات الرئاسة؟

لا.

كيف لا و أنت سبق و أن حاولت ترشيح نفسك أيام مبارك؟

رشحت نفسى وقتها و انا أعرف أن ترشحى لن يقبل أنما كان هدفنا مقارعة النظام الحاكم السابق و إثارة الصراع الفكرى و السياسي معه لإبراز منهجنا العقائدى و السياسي في مواجهة منهجه هو و حزبه الحاكم, أما الآن فهناك الكثيرون ممن هم أنسب منى للترشح لهذا المنصب و القيام بمهام المنصب بأفضل طريقة و مصر ملئ بالأكفاء.

إذن ما هو دورك السياسي في الفترة المقبلة؟

دورى هو العمل على دعم الوجود السياسي للحركة الاسلامية في مصر و دعوة المعتزلين عن العمل السياسي للإنخراط في العمل السياسي و لم شمل الاسلاميين في جبهة سياسية واحدة أما المشاركة المباشرة فهى دور مؤجل لأنها تتعارض مع القيام بدور الوسيط المقبول بين كافة القوى الاسلامية الموجودة في الساحة.

من الذي ستدعمه في إنتخابات الرئاسة المقبلة؟

لكل حادث حديث.

ألا ترى أن الحركات الاسلامية داخلة على مرحلة من التناحر السياسي لا سيما بعد اعلان أكثرها عن السعى لتكوين أحزاب جديدة كلها اسلامية و منفصلة عن بعضها البعض؟

لا أظن ذلك ربما تتعدد الأحزاب الاسلامية لكنهم جميعا سيأتلفون في جبهة سياسية واحدة كما أن هذه الجبهة سوف تتحالف و تنسق مع سائر قوى المعارضة الشريفة الأخرى.

هل فعلا سيتم اجتماع قريب لمجلس شورى الجماعة الاسلامية بوجودك أنت و طارق الزمر؟

لا .. أنا و طارق لن نحضر أى اجتماع مثل هذا إلا بعد إعادة هيكلة مجلس شورى الجماعة و ترتيب إجراءات تغيير قيادة الجماعة الاسلامية عبر انتخابات حقيقية و نزيهة تعبر عن إرادة و آمال قواعد الجماعة.

ما هي رؤيتك للتعامل مع أوروبا و الولايات المتحدة الآن؟

لقد سقطت أدوات النظام السابق التى كان يثير بها فزع الغرب من كل شئ يمت للحركة الاسلامية بصلة, و الآن سيمكننا التعبير بأنفسنا و بلساننا عن سياستنا تجاه الغرب في إطار من الرؤية الصحيحة لحقيقة المصالح المشتركة.

هل معنى هذا أنك قد يحدث اتصال مباشر بينك و بين أي من القوى الغربية؟

في السابق كان كل من يحدث بينه و بين الغرب أى اتصال فإنهم يتهمونه بالعمالة, أما الآن فالنظام السابق سقط بينما حقنا المشروع في توضيح و شرح قضيتنا لأى جهة لم و لن يسقط أبدا, و في المرحلة المقبلة سيتمكن الاسلاميون من التعبير عن مواقفهم بوضوح لكل الجهات.

كيف ترى علاقات مصر مع محيطها العربي بعد الثورة؟

نأمل أن تسير علاقات مصر مع محيطها العربي في إطار دورها الريادي المتوقع بعد الثورة المصرية تلك الثورة التى حررت مصر من نظام مبارك الذي اهان دور مصر الإقليمي والعربي .

كيف تأمل ان تسير علاقات مصر مع كل من تركيا و ايران في الفترة المقبلة؟

أحب أن يتم التوافق مع تركيا و ايران في إطار التنسيق لإيقاف الغطرسة الإسرائيلية في المنطقة و التصدى لسياساتها العدوانية.

* تاريخ نشر الحوار 19 مارس 2011م